Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/4 мая 2016. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта.
Статью я пока защитил, десятки откатов в истории это совсем нехорошо. 62.182.205.153 суть ваших претензий я совсем не понял, можете пояснить, какие источники вам нужны? Насколько я вижу, вы удаляете цитату с источником и географическую карту, и что с ними не так, по вашим репликам совсем непонятно. Track13о_013:03, 16 сентября 2016 (UTC)[ответить]
Вы считаете что кумыкские села не сжигали вообще??? Донат-юрт - селение в Кумыкском владении, по данным 1860 г. насчитывало 64 двора, мужчин 173, женшин-161. Говоря о судьбе жителей этого селения, следует обратить внимание на то, что в кумыкском сел. Явукёй (Турция) имеется тухум Донатлар. (Оьзден Зафер. Яву юртну къурулуву ва къумукълар // Ёлдаш, 1.04.2005.), которые считают себя выходцами из Северной Кумыкии. Это свидетельствует, что значительная часть донат-юртовцев в 1860-гг. эмигрировала в Османскую империю. Остальных жителей Донат-Юрта, царские власти расселили по более крупным сёлам после восстания 1877 г., в котором активно участвовали и кумыки. В наказание за своё участие в восстании они лишились многих своих земель, которые были переданы в казну и планомерно заселялись русскими, украинскими и немецкими колонистами., Старый Аксай - селение находилось на юго-востоке от бывшего укрепления царских войск Герзель. Старый Аксай был сожжён в 1825 г. по приказу А.П. Ермолова в наказание за убийство местным жителем Очар-Хаджи двух русских генералов Лисаневича и Грекова, а его население переселено в Ташгечив. Переселение предварялось убийством царскими солдатами 318 аксайцев, большинство из которых было безоружно. Известны неоднократные попытки яхсайцев восстановить свое старое селение, однако их стремление не встречало ответного понимания у царской администрации. В 1858 г. ею было издано распоряжение "О непозволении поселить аулы на прежнем жительстве". Согласно этому распоряжению было воспрещено андреевскому жителю Асеву Алиеву жить в Хаджи-Гирей-Юрте, князю Адиль-Султану Капланову запрещалось восстанавливать хутор Буга-юрт,а всем без исключения аксаевским князьям и узденям селиться на месте Старого Аксая. После 1867 г. земли Старого Аксая были поделены между Зандаковским наибством и Османюртовской сельской управой. и тд. - источники аннотированный список здесь собран из - Шихалиев Д.М. Рассказ кумыка о кумыках. Махачкала, 1993.Serzh Ignashevich (обс.) 12:03, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
А Вы их не заметили??? Их там ТРИ. Вам нужно что бы, в каждой цитате присутствовала фраза "сожжение"? А почему Вы этого же не попросили для другой части аулов? Вы не сомневаетесь, что они были именно сожжены, а не расселены и тд.? Serzh Ignashevich (обс.) 12:42, 21 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Да, нужно. Читаем внимательно, что написано в статье:
В 1830 году за сопротивление царским войскам была сожжена часть кумыкских и чеченских аулов
Если в источниках не идёт речь о сожжении аулов, значит эта информация не должна присутствовать и в статье. Ознакомьтесь с правилом ВП:ОРИСС. Besauri (обс.)
13:09, 21 ноября 2016 (UTC)
В источнике черным по белому написано, что одно из крупнейших кумыкских сел Старый Аксай было сожжено. Так что формулировку "кумыкские и чеченские" возвращаю с указанием источника, так как по смыслу предложения получается, что Аксай - чеченское село, что не соответствует действительности Иван Епифанцев (обс.) 07:11, 22 ноября 2016 (UTC)Иван[ответить]
В статье слово «кумыкские» во множественном числе, Старый Аксай — один. Сожжен не в 1830 г., а в 1825. Возвращать Вы ничего не можете хотя бы из-за этих двух моментов. Besauri (обс.) 10:41, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Следующий момент:
Географ, этнограф, артиллерист и российский военный деятель Густав Гербер, в 1728 году составивший карту Каспийского побережья, писал о том, что чеченцы прежде были расселены до Каспийского моря. Однако Гербер языком чеченцев называет татарский, тогда как другие нахско-дагестанские народы разговаривают на своей особливом языке.
Фраза «Однако Гербер языком чеченцев называет татарский, тогда как другие нахско-дагестанские народы разговаривают на своей особливом языке» уже за Вашим авторством. В источнике не идёт речь о «нахско-дагестанских народах». Так же проверка показала, что фраза вырвана из контекста, в сущности же Гербер говорит о том, что языком чеченцев «теперь» является татарский:
Теперь питаются они скотоводством, говорят по-татарски, в вере последуют суннитской секте.
Н.Семенов в конце параграфа про кумыков и гуенов, добавляет, что последние точно не от кумыков, возможно, из чеченцев, или ДРУГОГО народа, поселившегося в ауле Гуни. Тоже однобоко рассматриваем ? Иван Епифанцев (обс.) 16:23, 22 ноября 2016 (UTC)Иван[ответить]
"Теперь питаются они скотоводством, говорят по-татарски, в вере последуют суннитской секте." - Слово "теперь" относится только к занятию скотоводством Иван Епифанцев (обс.) 16:31, 22 ноября 2016 (UTC)Иван[ответить]
Н. Семенов — «Туземцы Северо-Восточного Кавказа» (1895 г.), на c. 237 Семенов пишет следующее:
Тюменцы помнят, что предки их вели кочующий образ жизни, и сами отождествляют их с ногайцами, а гуэнцев считают выходцами из чеченского аула Гуни. В виду этого нет никакого основания сомневаться в том, что первые из них — известные в истории тюменские татары-ногайцы, а вторые — или чеченцы или отпрыски народа, слившагося с чеченцами, во всяком случае — не кумыки.
Что же касается слова «теперь» и в каком контексте оно употреблено: в параграфе речь идёт о том, что чеченцев «порубили» и «опустошили их землю», они ушли в горы, то есть всё в прошедшем времени. Последнее предложение говорит уже о «нынешнем» положении:
…Жилища чеченцев простирались раньше от гор, недалеко от Эндери находящихся, до самого Каспийского моря, но поскольку они гребенским и донским казакам отогнанием скота и лошадей много вреда причиняли, то в 1718 году командированы были на них несколько тысяч донских казаков, которые всю их землю опустошили и многих порубили. А прочие опять в горах построились и в 1722 году российскими подданными учинились. Ими управляют некоторые старшины (старейшины. — В. А), которые прежде от шамхала, а не от Персии зависели. Доходы от этой земли собирал потому же шамхал, однако они состояли в малом числе овец и другого скота, так что государству от этой земли почти никакой пользы нет. Теперь питаются они скотоводством, говорят по-татарски, в вере последуют суннитской секте.
Ну тогда и вера до 18 века была не суннитской. Слово "теперь" относится только к скотоводству, так как до этого говорилось о набегах. Так что в ближайшее время важное замечание Гербера нужно учесть Иван Епифанцев (обс.) 10:47, 23 ноября 2016 (UTC)Иван[ответить]
Ничего важного в этом замечании не вижу, и не понимаю, почему Вы развернули вокруг него целую дискуссию. Само слово «теперь» относится как к вере, так и к языку. Чеченцы на тот момент мусульманами были только частично. Besauri (обс.) 12:23, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Интересный у Вас подход. То Вы прицепились к слову сожженый, что не все НП были сожжены, здесь же Вы считаете, что часть чеченского населения подверглась тюркизации совершенно не важным фактом? Serzh Ignashevich (обс.) 12:37, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Не совсем корректно сравнивать то, что Вы пытались добавить информацию, не подтверждая это необходимыми источниками с тем, что коллега Иван Епифанцев, на основе собственной интерпретации слов Гербера, пытается внести в статью какие-то свои выводы с «нахско-дагестанскими народами» и «особливым языком». Besauri (обс.) 13:20, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Ну во-первых, источник был. Во-вторых, а вторую часть НП из того абзаца, их источники Вы проверили? Или Вы не сомневаетесь в правдивости? Не скинете ссылку на диссертацию Кобахидзе, я не могу найти полный текст что бы удостоверится, что там действительно указанны именно: Азамат-Юрт, Бал-юрт, Бамматбекюрт, Бамматюрт. Вас не смущает дублирование НП? Serzh Ignashevich (обс.) 13:38, 23 ноября 2016 (UTC)[ответить]
"чеченцы прежде были расселены до Каспийского моря, но к началу XVIII века они уже в горах, а также подверглись тюркизации (перешли на «татарский язык»)" - Нынешние чеченцы Хасавюртовского района не говорят по-чеченски??? Где вы такое увидели? Ни слова о смене языка не было Иван Епифанцев (обс.) 16:21, 23 ноября 2016 (UTC)Иван[ответить]
В селений Эндирей проживает общество гуены, которое считает себя чеченского происхождения из аула Гуни, многочисленные и населявшие многие селения плоскости, и считают себя аборигенами Терско-Сулакского междуречья, не оспаривая старшинства поселения у тюменов. Тюмены выводили себя из кочевников-ногайцев[1].
В жителях Эндирея и всех мелких аулов самого верхнего пояса плоскости, населённых преимуществу отпрысками чеченского племени, явно проявляется черты характера их родичей — чеченцев[2].
Также о том, что Эндирей связан с чеченцами писал штабс-капитан А. А. Аноев[3]:
Подле самой крепости, и также на равнине, размещался большой аул Эндрени, получивший у русских название деревни Андреевой, — вероятно по созвучию с чеченским именем этого селения, — он издавна находился под покровительством русского правительства и населен был вышедшими из гор чеченцами, которые содержали кордоны у подножия гор и нередко доставляли нашим властям весьма важные сведения о сборах и намерениях горцев.
Последняя ссылка на источник очень сомнительна. Инет упорно знает под таким названием "дневник" Аноева только с этого сайта. Вообще же его записи упоминаются под названием "Воспоминания о боевой службе на Кавказе" и их в открытом доступе нет. Закрадываются сомнения в подлинности "документа" по ссылке. Serzh Ignashevich (обс.) 11:42, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Прежде чем вносить правки пишите на СО. Эндирей находится на территории Кумыкской плоскости, село крупное. Согласен, что слишком места уделено описанию аула и его жителей, однако, информация о нём присутствовать должна, можно это всё уместить в одно предложение как часть информации о присутствии чеченцев на плоскости. Besauri (обс.) 11:49, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Вы предлагаете каждый аул описывать? Что бы чего то там доказать? И почему в фразе об Андрейауле должна присутствовать только одна из версий его первоначальной этнической принадлежности? Об его русском происхождении источников не меньше. Serzh Ignashevich (обс.) 11:53, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Информация должна быть добавлена в рамках темы о населении плоскости, а не происхождении названий топонимов. По поводу Аноева можно спросить у коллег. Besauri (обс.) 12:00, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Так дело не в названии сел. И Андрей аул и Костек и Казьмааул, по одной из версий основаны русскими. Значить нужно говорить о присутствии русских на этой территории еще до присоединения к России. Serzh Ignashevich (обс.) 12:10, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
По поводу Аноева: сомнения в подлинности слишком натянуты. В конце тексте указывается, что «текст воспроизведен по изданию: Из кавказской старины // Русский архив, № 1. 1914». Если Вы считаете, что на сайте могли опубликовать несуществующий документ — спросите у коллег в соответствующем разделе, и если коллеги согласятся с Вами, то источник можно будет объявить неавторитетным и убрать. Касаемо Эндирея и пр.: пока я вижу версию о созвучии у Аноева, у Абрамзона и Лаврова («Материальная культура и хозяйство народов Кавказа, Средней Азии и Казахстана»), сообщается, что Андрейаул «современное название», что аул «не раз менял своё название». У Назира ад-Дургели («Услада умов в биографиях дагестанских ученых») указывается, что «Андрейаул — неправильная форма». Сюда же комментарий отсюда:
О происхождении топонима существует ряд весьма разноречивых мнений и предположений, согласно которым этот населенный пункт: а) назван по имени беглого донского казачьего атамана из "Ермаковых скопищ Андрея, якобы основавшего новое село (по другим версиям — нашедшего в I554 г. на западных берегах Каспия опустевший каменный городок), в котором поселился сам первым и «в свое имя назвал» (Татищев. Лексикон, с. 162—163, 247; [206] Болтин. Примечания, т.1, с. 48, 343—344; Шидловский. Записки, с. 191; Шихалиев. Рассказ кумыка, с. 163). Первым эту версию выдвинул В. Н. Татищев и вслед за ним — И. Н. Болтин (первой стала публикация И. Н. Болтина, который исходил из рукописных материалов В. Н. Татищева). Однако некоторые современные исследователи склонны видеть в топониме Андрей (Андреева деревня, Андрейаул) «искаженное русскими название кумыкского аула Эндери» (см.: Виноградов, Магомадова. О месте, с. 37). Впрочем, об этом же писали еще раньше дореволюционные авторы Г.Ф. Миллер, И.Л. Дебу, А.П. Берже и др. (см.: Гербер. Известие, с. 41; Дебу. О Кавказской линии, с. 94; Берже. Чечня, с. 130). Следует отметить также, что утверждение В.Н. Татищева и И.Н. Болтина не документировано и противоречиво;
И опять, почему данный населенный пункт, должен упоминаться в контексте только одной этнической группы? Если его населяли еще как минимум тюменцы, гуэны, терекемейцы и тд.? Почему этническая общность населенного пункта являвшегося главным торговым центром региона, должна распространятся на весь регион. Выходит, что имея сейчас в Москве значительное присутствие закавказского и среднеазиатского этнических элементов, должно служить доказательством значительного их присутствия во всей остальной России? Serzh Ignashevich (обс.) 14:00, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Речь о добавлении источников касаемо проживания нетюркских этногрупп, в частности, чеченцев, на территории плоскости, коих судя по информации из источникам, там было немало, информация идёт как добавочная к той, что уже указана к статье, не доводите до ВП:НДА. Besauri (обс.) 14:12, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Информации, о том что нетюркские группы проживали на этой территории по моему уже и так представлена более чем. Пытаясь впихнуть еще один довод, причем "спорный". Статья и так представляет собой свалку цитат, ссылками которые доказывают одно и тоже или противоречат друг другу. И Вы решили, так сказать, внести еще в эту свалку свою лепту, это ли не ВП:НДА. Соревнование, кто больше наберет упоминаний. Serzh Ignashevich (обс.) 14:22, 22 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Serzh Ignashevich Вы очень ревностны, но лучше быть немного менее эмоцинальным. Понятно, что на Кумыкскую плоскость претендуют все кому не лень. На ней жили до Каспия уже все, кроме самих кумыков - и чеченцы, и аварцы, и лакцы, и даргинцы, и лезгины - отсутствие исламского братства и отсутствия истерических притязаний на историю и культуру кумыков не избежать в силу понятных причин. Однако, лучше взять, и я Вам советую, научный подход. Есть множество арабских, османских, русских и прочих источников, которые говорят о том, что и гуены, и тумены были тюркоязычными, а также что земли выше Чечен-аула (включая Чечен-аул) были кумыкскими, и о том что кумыкский был языком межнационального общения до ингуше-осетинской границы. О кумыкских землях Эндирея и Аксая и позволении кумыкских князей жить и работать на них горским братьям за ясак и воинские обязанности есть огромное число исторических фактов и сомнений не вызовет. Даже в 20 веке большой частью нынешней Чечни владели или управляли княжеские кумыкские фамилии Бековичей и Эльдаровых (ну и Таймазовых и других именитых фамилий). Есть, кроме того, множество данных о присутствии на землях, в том числе и примерно 4/6 нынешней Чечни, кымыкских, либо же тюрских государственных образований, начиная с XI века (не говоря о хазарах) - об этом свидетельствует и топонимика Чечни и Дагестана, которая пестрит тюркизмами. Пример, как минимум, книга Юсупа Идрисова "Очерк Истории Северных Кумыков", где собрано большое кол-во таких источников со ссылками, в отличие от сомнительных в данной статье. Кроме того, в исторической практике не секрет, что кумыков и другие народы Кавказа называли русские черкесами и чеченцами (тюркское происхождение как минимум первого этнонима тоже известно в академических кругах), применяя их как собирательный региональный этноним в зависимости от тренда внешней политики Российской империи и её озабоченности в данный момент, так же, как и горцев, наряду с кумыками, называли татарами кавказскими в некоторые времена. Я сам считаю, что вернуть кумыкам принадлежащее им в формате русской википедии не возможно, так как слишком много статусных общностей претендует на забвение кумыкского в свою пользу, но если Вы возьмёте холодный академический подход, как Ваш оппонент в абсурдном исправлении данной статьи на исключительно про-чеченоориентированную, подготовите качественные источники, которых есть множество, и со ссылкой не на современных псевдоисториков типа Шахбановых, а на исторические древние труды, то Вы сами будете чувствовать отсутствие необходимости в эмоциях, которые выглядят очень проигрышно. Советую Вам собрать такую литературу и опираться на нёё.--Arsenekoumyk (обс.) 16:20, 24 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Arsenekoumyk Вы пишете неправду и вы это знаете. Жить на дагестанских землях позволили кумыкам, а не наоборот, это исторический факт. Все историки единогласны в том что дагестанцы, чеченцы, ингуши живут на своих территориях тысячи лет, чего нельзя сказать про тюркские народы живущие сегодня в Дагестане. Языки дагестанцев, чеченцев и ингушей - относятся к нахско-дагестанской группе, в то время как кумыкский, ногайский - к алтайской группе и ни одни ногаец или кумык с этим никогда не спорили. А где находятся Алтайские земли и Алтайские горы мы все хорошо знаем. Тюркоязычные народы живут на территории Дагестана около 300 лет, и мы их считает коренным народом Дагестана, у которых равные права с дагестанцами. Равные означает не меньше прав, но и не больше прав. Никто ведь не гонит кумыков, но переписать историю им никто не даст. Послушать тюркоязычных националистов, так весь Дагестан окажется тюркским, и места самим дагестанцам не останется, север Дагестана - ногайцы, центр - кумыки, юг - азербайджанцы... Некоторые националисты с презрением называют дагестанцев - горцами, считая что быть горцем, жить в горах какой-то недостаток, так а вы кто тогда и откуда? Горцы не стыдятся того что они горцы, гордиться могут но стыдится не будут. Эти горцы-дагестанцы отстояли свою землю от множества империй и сильных врагов, от персов и монголов. Тюркские переселенцы пришли после того как всех врагов прогнали, уже на относительно спокойную территорию. Как они могут говорить что эти земли их или что это их исконные исторические земли если они пришли сюда последними?! Это абсурд! Объясняю: представим себе территорию определенного государства, напр. Китай, в государстве есть места где население живет, есть места которые пустуют, если на те места которые пустуют придут французы, то эти места ведь не станут исторической землей французов. И еще более абсурдно будет выглядеть ситуация при которой французы в Китае будут говорить китайцам что они (китайцы) - это гости на китайской земле. Что касается ногайцев - сегодняшние территории их проживания были затоплены водами Каспия - и горцы-дагестанцы просто физически не могли там жить, строить дома. В то же время азербайджанские националисты сегодня рассказывают ересь что Дербент - азербайджанский город, абсурд доходит до того что они требуют (!) от президент России вернуть (!) им Дербент. Как говориться клинический диагноз. Сама территория так называемого "азербайджана" это земли южно-дагестанских народов, это земли являвшиеся частью Кавказской Албании. Как же получилось что тюрки оказались на территории Дагестана и смогли там обсноваться? Все это результат переселения народов в период существования Османской и Персидской империй и в последующие года. В большинстве своем тюркоязычные народы целенаправленно переселяли чтобы заселить какую-то местность в Дагестане, как это было например в Дербенте, все это исторические факты. Заселению тюрками территории Дагестана и вообще Кавказа способствовало и то что в большинстве своем (к сожалению) они были союзниками Российской империи. В борьбе с горцами Дагестана и Чечни Российская империя и советская власть делали ставку на тюрков. В наши дни на съезде кумыкских народа (в котором также участвую кумыкские старейшин) было обращение к президенту России с письмом где они прямо написали что в прошлом были помощниками и союзниками Российской империи, в том числе в войне против горцев Дагестана, эти документы есть в интернете. Но это совсем не означает что все они вели себя подобным образом, среди них есть не мало достойных людей и я ни в коем случае не хочу показать их соперниками, противниками или врагами дагестанцев. Все знают борьбу дагестанцев совместно с селом Тарки против российской империи и множество других подобных примеров. Убедительная просьба к вам не пытаться переписать историю.---SmartXT (обс.) 08:59, 25 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, а разве это плохо, что тюркские народы Дагестана поддерживали Российскую Империю? Между прочим, самый многочисленный народ Дагестана - аварцы, тоже были за Россию, пока Гамзат с Шамилем не захватили (коварством!) столицу Аварии и истребили весь род аварских ханов, включая маленьких детей. --Историк2010 (обс.) 04:37, 29 ноября 2016 (UTC)[ответить]
SmartXT Добрый день. Про знание правды и неправды Ваш стартовый перьевой приём не принимается, этот метод внушения наивным школьникам, которые будут читать разговор, проходит мимо. Я добавил в статью пару фактов, между прочим из чеченских источников, о том, как заселялись земли чеченцами. К счастью, когда-то другим народам не нужно было съедать нашу историю, чтобы насытить свою, но сейчас как падальщики все возятся с нашим мясом.
Касательно исторических фактов, прошу Вас хоть немного ознакомиться с историей прежде чем обвинять во лжи и кидаться индоктринированными современными клише, это просто неинтеллигентно выглядит. В знак уважения приведу один: «В октябре 1725 г. генерал-майоры Кропотов и Шереметев ходили опустошать владения шамхала и сожгли двадцать селений, в том числе и Тарки, столицу шамхала, состоявшую из 1000 дворов; всего дворов было сожжено 6110. Шамхал, имея только 3000 войска, не мог сопротивляться превосходному числу русских, у которых одних Козаков и калмыков было 8000 человек, не считая регулярных войск, двух полков пехоты и двух кавалерии; Адил-Гирей ушел из Тарков вместе с турецким посланником и разослал грамоты к другим горским владельцам, прося помощи, но получил отказ»
Соловьев С.М. "История России 1725-1740"
Так что, перед тем как добраться до других народов, помимо черкесов, ногайцев и кумыков, российский удар столетиями обескровливал эти три народа или части их, как в случае с адыгами. Не без помощи, естественно, родственных кавказских мусульман, но как видим не всегда, к сожалению, эта помощь приходила.
Вообще, Ваши описание каких-то "документов в интернете" и "исторических фактов" выглядят какими-то очень плоскими и на основе извращенной логики пропоганды всего антикумыкского, прошу быть достойным оппонентом, если Вы снова попытаетесь обосновать кражу рубашки своего брата.--Arsenekoumyk (обс.) 18:13, 26 ноября 2016 (UTC)
SmartXT Это, кстати, я не сказал о кумыке Султан-Махмуде, герое в том числе и чеченцев, который жил в 16 веке. То есть Ваши "вы там всего 300 лет" информационного вброса разбиваются о скалы Вашей неосведомлённости, при всём уважении. Вот так и извращаются над нашей историей, называя националистами - у кого что болит, как говорится. --Arsenekoumyk (обс.) 18:20, 26 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Участник Arsenekoumyk запутался) Берже описывает разные периоды. Чеченцам приходилось покидать равнину из-за кочевников вот чем и воспользовались тюрки. Большая часть кумыков по генетики чеченцы которые перешли на тюркский язык. Настоящие тюрки это казахи, киргизы, уйгуры ногайцы и тд. 62.182.204.20401:30, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
62.182.204.204 Я привёл полный текст Берже, как писал он, относительно тех слов, которые уже были в статье, но почему-то в неполном и однобоко интерпретированном виде, почему-то даже цитату не решились привести. Если есть, что добавить, добавляйте, раскрывайте. Чем больше разносторонней информации, тем лучше для думающих умов, чтобы понять, что процессы этногенеза народов сложные, а не плоские, как вы думаете. По поводу "кумыки - отюрченные чеченцы". Мы все перемешаны и не только чеченцы и кумыки, межнациональные браки и сейчас очень популярны. По генетике мы все восходим к Адаму, даже в научной перспективе. Поэтому примитивным взглядом можно сказать, что кумыки - это отюрченные чеченцы/аварцы/даргинцы/лакцы/кабардинцы/и т.д., а можно сказать и наоборот, что чеченцы/аварцы/даргинцы/лакцы/кабардинцы/и т.д. - это окавказенные кумыки. Как у кумыков, так и у чеченцев есть в роду часто те и другие, это я знаю от близких мне чеченцев. Призываю всех расширять кругозор, читать больше литературы, в том числе и на иностранном языке, чтобы не слепо следовать примитивным доктринам, как кроты в норе. Кстати, пока что топонимика и лингвистика никак не стыкуются с этими версиями о отюрчивании других в кумыков, а прямо ей противоречат. В общем, это странное стремление сделать всё вокруг произошедшим от себя вызывает жётскую научную реакцию своей непробиваемой глупостью --Arsenekoumyk (обс.) 09:15, 28 ноября 2016 (UTC)[ответить]
Т.к. участники, зарегистрированные и нет, и не думают останавливать войну правок, временно полностью защитил статью. Версия произвольная. Сегодня-завтра постараюсь найти время и желание прочитать дискуссию выше, но если стороны найдут в себе силы написать тут выжимку из своих аргументов — буду признателен. Track13о_011:27, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Track13 Добрый день. Я особо в ней не успел поучаствовать, но тем не менее успел заметить кое-что. Вещи называю своими именами:
1. Несмотря на то, что плоскость кумыкская, её пытаются исторически присвоить себе чеченцы. Они, кстати, не одни, лакцы и аварцы тоже на неё по-разному претендуют, но до этой статьи видимо ещё не успели добраться.
2. В защиту тезиса выше, чеченоцентричные редакторы, зачастую анонимно, почему-то, вносят всяческие доказательства чеченскости плоскости, но а на доказательства её кумыкскости, даже при оставлении всех чеченскостных аргументов, реагируют очень бурно. Иногда даже пишут, как сейчас, например, что в источнике "этого нет", хотя уж словарь Брокгауза и Ефрона можно открыть и прочитать http://www.brocgaus.ru/text/056/546.htm (читата "Нижний пояс Кумыкская плоскость плоскости занимают ногайцы, остальные два — кумыки (см.)."). Отмечу, что при этом приводимые ими же источники в виде ссылок, если их привести в виде цитат, которые изменяют окрас их однобокой интерпретации, почему-то мешали и они пытались их отменить со словами не "относится к теме статьи".
3. Кумыкоцентричная партия настроена решительно и эмоционально и реагирует агрессией на эту свиду спокойную, но абсолютно плоскую позицию декумыкизации.
4. Тем не менее практически все приведённые мною участки со ссылками были оставлены в итоге наконец. Спасибо историку2010 за его вклад.
5. Что касается чеченизирования, то пока я был участником редактирования данной статьи, я не видел, чтобы их мнения удаляли, но видел только опровергающие факты.
6. В обсуждении присутствовали информационные вбросы и глупые утверждения, которые произрастают из стремления задним числом обосновать национальные претензии некоторых представителей уважаемого чеченского народа на Хасавюртовский район республики Дагестан - ноги этой проблемы растут из вот этой самой темы.
Отмечу, что исторических фактов о наследии кумыков от хазар и фактов 16-20 веков о присутствии кумыков на равнине в форме множества доменирующих в регионе княжеств и поселений, столько, что уже должно было бы другим стать стыдно пытаться полностью это опровергать, дабы не устраивать клоунаду.
Вывод: Здесь нужен 100% независимый куратор, который бы фильтровал попытки декумыкизации равнины и планомерной чеченизации всего восточного Кавказа.--Arsenekoumyk (обс.) 18:00, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Ну что, товарищи, пора определить задачи Советской власти на текущую пятилетку.[править код]
Давайте по пунктам пронумеруем спорные моменты и для каждого из них определим список источников, которые могут пролить свет на этот пункт. Итак:
№1 - География. Сиреч границы Кумыкской плоскости. Из источников я пока вижу только энциклопедию Брокгауза (http://www.brocgaus.ru/text/056/546.htm). Если кто знает какие-то ещё источники, пожалуйста отпишитесь. --Историк2010 (обс.) 21:36, 2 декабря 2016 (UTC)[ответить]
№2 - История. Первым делом можно упомянуть населённые пункты с указанием даты основания или первого упоминания в источниках. --Историк2010 (обс.) 04:42, 3 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Историк2010
======1. -
======2. Берже упоминает о землях дальше Мичика, как кумыкских (в статье есть ссылки).. Чеченский историк К.З. Чокаев писал, что кумыкские князья дарили земельные наделы чеченцам, отказавшимся от язычества. (Чокаев К.З. Границы государства Серир с Чечнёй // Вестник Академии Чеченской республики Ичкерия. Грозный, 1999. Вып. №2. С. 160) Этот факт подтверждается и русскими авторами XIX в., опиравшимися на предания: «В давние времена они жили большей частью в глубине Андийских ущелий, но кумыки, соседний воинственный народ, переселил часть из них из гор на прибрежие рек: Камбулеевке, Ассы, Фортанги, Сунжи, Мортана, Аршти, Аргуни и Терека» (Оразаев Г.М-Р. Тюркоязычная переписка на Северном Кавказе XVII-XIX вв. Махачкала, 2007. С. 114). Новые места переселенцам приглянулись. Часть земель отошла князьям Турловым в качестве компенсации им за убийство одного из них эндиреевским князем (Бакиханов А.-К. Гюлистан-и-Ирам. Баку, 1991. С. 110-11).
В XIX в. И. Бларамберг указывает, что первоначальное население селения Ойсунгур (у него Усунгур , ныне г. Ойсхара) составляли кумыки, впоследствии ассимилированные чеченцами (Бларамберг И. Кавказская рукопись. Ставрополь, 1993. С. 227). За полвека до Бларамберга Я. Рейнегс отмечал, что жители Ойсунгура «имеют своё происхождение от кумук-татаров» (Дагестан XIII-XVIII вв. в известиях русских и западно-европейских авторов. Махачкала, 1992. С.250).
======Эндирей: Первоначальный, Старый Эндирей по данным Эвлии Челеби, располагался на Койсу, то есть Сулаке. Чуть позднее он же Эвлия Челеби сообщает о расположении Эндирея на берегу реки Акташ, то есть на нынешнем месте (Отрывки из «Путешествия Эвлия Челеби» // РФ ИИАЭ ДНЦ РАН. Ф.1. Оп.1. Д.37. Л.95-96 и др., Книга путешествий Эвлия Челеби).
Эвлия Челеби характеризует Эндирей, как древний город и одну из столиц (наряду с Джулатом и Таргу) дагестанского падишаха – шамхала кумыкского (Челеби Эвлия. Книга путешествия (Извлечения из сочинения турецкого путешественника XVII века). Вып. 2. М., 1979. С. 113). В XV в. город являлся одним из крупнейших центров производства высокохудожественной керамики на Северном Кавказе. Здесь производили так называемые «индирские блюда» являвшие собой яркий пример парадной, репрезентативной посуды (Магомедов А. М. Керамическое производство в средневековом Дагестане // Древние промыслы, ремесло и торговля в Дагестане. Махачкала, 1984. С. 146). Отдельные блюда, также идентифицируемые как «индирские», датируются даже «домонгольской» эпохой , что свидетельствует как минимум о непрерывности культурной традиции в этом средневековом городе. (Магомедов А. М. Керамическое производство в средневековом Дагестане // Древние промыслы, ремесло и торговля в Дагестане. Махачкала, 1984. С. 147). По основанному на археологических и письменных источниках мнению дагестанского историка Р.М. Магомедова Эндирей существовал «ещё во времена хазарского владычества» ( Магомедов Р.М. Общественно-экономический и политический строй Дагестана в XVIII – начале XIX веков. Махачкала, 1957. С. 152).
Версия кизил-юртовского краеведа Садрутдина Адилова - появление названия от стяжательного сочетания кумыкского слова эниш и персидско-турецкого дере: Энишдере/Эндере/Эндирей, со значением – «Нижняя (по отношению к верховьям реки Акташ) или широкая долина» (в книге Оразаева Г.М.-Р. Дагестанские исторические сочинения. Книга I. Махачкала, 2003. С. 248-252). В документе середины XVII в. упоминаются Бораганские степи по Акташу, куда отступил Казан-Алп, сын Солтан-Мута, под нажимом Сурхай-Шамхала Тарковского. Тогда, вероятно, название Эндирей окончательно и закрепилось именно за нынешним поселением (Оразаев Г.М.-Р. Памятники тюркоязычной деловой переписки в Дагестане XVIII в. Махачкала, 2002. С. 260).
В конце XVI в. Эндирей становится столицей крупного феодального образования Эндиреевского бийлика, основателем и первым правителем которого явился Солтан-Мут Тарковский, который превратил город в пассионарный центр всего Северного Кавказа. В те годы здесь нашло приют немало кабардинских и балкарских князей и узденей, бежавших сюда от князей Идаровых-Черкасских (Маршаев Р.Г. Углубление феодальной раздробленности (XVI-XVII вв.) // РФ ИИА Э ДНЦ РАН Ф.3. О.1. Д. 118). Среди них, например, князь Дударук Кануков, сыновья князя Янсоха Кайтукина Эльмурза и Урусхан, князь Алегуко, совершавший отсюда набеги на владения потомков Темрюка в Кабарде (там же), карачаево-балкарские аристократы Баммат-Аджи и Умар-Аджи (Мансуров Ш.М. Салатавия. Махачкала, 1995. С. 27-28).
15-17 мая 1638 г. в Эндирее произошло событие, не имеющее аналогов в истории Северного Кавказа. Между кумыкским шамхалом Айдемиром, сыном Солтан-Махмуда с одной стороны и послами голштинского герцога Фридриха III Филиппом Крузенштерном и Отто Брюггеманом с другой, был заключён договор о долгосрочном экономическом сотрудничестве Кумыкии и Голштинии . Договор оформил секретарь посольства Адам Олеарий (Beschreibung der muscowitischen und persischen Reise, Schleswig, 1647, and afterwards in several enlarged editions, 1656, etc.)
В середине XVII в. Эндиреевское владение пережило период своего расцвета, в этот период ему подчинялись Салатавия, чеченские общества, и по архивным, данным, обнародованным чеченским историком Я.З. Ахмадовым, и князья Малой Кабарды ( Ахмадов Я.З. Очерки политичекой истории народов Северного Кавказа в XVI-XVII вв. Грозный, 1988. С. 90).
Эндирей считался большим городом, культурную традицию которого высоко оценивал посетивший его Эвлия Челеби. Он в частности применил к нему следующие эпитеты: «стольный город падишаха Дагестана», «город древний, средоточие мудрых, источник совершенств, обитель поэтов и умиротворённых», его учёные обладают мудростью арабов и великими знаниями». По его словам: «Искусные врачи и спускающие (дурную) кровь хирурги (здесь) несравненны». Титул правителя города "уллу-бей-хан" (с кумыкского - великий-князь-хан). Население города и его окрестностей, Челеби назвал «племенем кумык». Позади города им была отмечена «крепость Эндери». В бывшей столице шамхальства по сообщению Челеби было похоронено 47 шамхал-ханов, в частности Мутемадуддин и Такиуддин-Хан. Кроме этого он сообщил о находившихся здесь могилах «святых Аллаха великих Эль-Хаджи Джема, Хаджи Ясави-Султана, Хаджи-Абдуллы Ташкенди». Турок также отмечает, что в Эндирее имелось 27 мечетей, из них 7 джума-мечетей, 3 медресе, 7 начальных школ. ( Челеби Эвлия. Книга путешествия (Извлечения из сочинения турецкого путешественника XVII века). Вып. 2. М., 1979. С. 111, 114-115, а также Отрывки из «Путешествия Эвлия Челеби» // РФ. ИИАЭ. ДНЦ РАН. Ф.1. Оп.1. Д,37. Л.95-96.).
Поэт и хранитель старины Адиль-Герей Измаилов в своём историческом сочинении «Тарихи-Эндирей» писал: «Эндирей был крупным городом: один его предел находился в Чумлу, а другой край в местности Гуен-ар... Этот город называли вторым Стамбулом...». (Дагестанские исторические сочинения. Книга I. Составитель Оразаев Г.М.-Р. Махачкала: Издательский дом Эпоха, 2003.С. 245).
В середине и второй половине XVII века город оказался передовым рубежом обороны от калмыкских нашествий. 4 января 1644 калмыкская армия безуспешно атаковала русскую Терскую крепость, в тот же день отошла от нее, переправилась через Терек на южную его сторону. Здесь калмыки двинулись на Брагуны, однако наткнувшись на кочевья мурзы Больших Ногаев Карасаина Иштерекова, напали на них и «погромили». Другие ногайские мурзы, Янмамет и Куденет, укрылись в Эндирее. Под Эндиреем отряд Даян-Ерки принял бой с ногайцами и эндиреевцами и «потравяся» (повоевав), отошел в междуречье Терека и Аксая. Около 20 января 1644 г. калмыки переправились на левый берег Терека и ушли в Поволжье (Шмелёв А.С. Русско-дагестанско-калмыцкие отношения в XVII в.)
В конце XVII в. между эндиреевскими и брагунскими князьями происходили междоусобицы, что привело к усилению их соперников в регионе, особенно гребенцев и чеченцев. Гребенцы поддерживали в усобице брагунских, а чеченцы эндиреевских князей. В итоге победу одержала эндиреевско-чеченская коалиция. Гребенцы были вытеснены на северный берег Терека, за речной рубеж, а по южному берегу стали расселяться подконтрольные Эндирею чеченские аулы. Брагунское владение же в очередной раз подпало под эгиду эндиреевского уллубия .((Любавский М.К. Обзор истории русской колонизации с древнейших времен и до XX в. М., 1996. С. 399))
Эндиреевские владетели Айдемир Хамзаев и Чопан-Шавкал доставляли немало хлопот царской администрации на Тереке. Так, в 1719 году они разорили немало казачьих поселений и угрожали самому Теркому городку. Астраханский губернатор Артемий Волынский в своем отчёте в Санкт-Петербург назвал их действия «открытой войной». Организовав карательную экспедицию, он вторгся в их владения во главе двух пехотных батальонов, трёх рот драгун и тысячи донских казаков. Одержав успех в паре стычек, он повернул назад и, отчитываясь царю о своём «триумфе», среди прочего прихвастнул, что для будущего завоевания Кумыкии и прочих земель хватит 10 пехотных батальонов и 4 кавалерийских полков. Царь поверил ему, и это доверие дорого затем обошлось его драгунам, большое число которых было убито под Эндиреем во время Каспийского похода. В их гибели Пётр обвинил Волынского, который оправдывался: «…город Эндери явился многолюднее, нежели я доносил» (Курукин И.В. Артемий Петрович Волынский // Вопросы истории. М., 2011. № 7. С. 57). Губернатора от опалы спасло лишь заступничестве жены Петра Екатерины, а также тот факт, что всё же, отправив подмогу своим войскам на эндиреевском фронте, вскоре «государь (Пётр I) получил от генерала Ветерани приятное известие, что тот изрубил корпус из 6 тысяч человек провинции Андреева (Эндирей), сжег их главный город (Эндирей), опустошил целую провинцию (ныне Хасав-Юртовский, Казбековский, Новолакский районы Дагестана). Всех жителей, которых он мог взять, старого и молодого, обоих полов, в числе многих тысяч, он отправил в Астрахань под прикрытием 5 тысяч казаков и 15 тысяч калмыков...» (Рук. фонд ИИАЭ ДНЦ РАН. Оп. 1. Д. 58. Л. 36; АКАК Тифлис, 1870. Т. 4. С. 916 Хуан Ван-Гален. Два года в России // Кавказская война: истоки и начало: 1770-1820 гг. СПб, 2002.).
После заключения Гюлистанского мира (1813 г.) в Северную Кумыкию были введены царские войска. В 1819 г. для контроля над жителями Эндирея по приказу А.П. Ермолова на левом берегу реки Акташ была построена крепость Внезапная. 25 февраля 1826 г. в Эндирее произошло сильное землетрясение, нанёсшее серьёзные повреждения жилым домам и Внезапной. Землетрясение повторилось в 1830 г. При этом разрушилось 100 домов. (Ахмедов Д., Вагабов Д., Магомедов М. Дагестан 14 мая 1970. М., 1970. С. 22)--Arsenekoumyk (обс.) 13:23, 4 декабря 2016 (UTC)
Немецкий учёный-востоковед Клапрот отмечал роль Эндирея в исламизации Кабарды (Geographisch-historische Beschreibung des ostlichen Kaukasus (Weimar 1814)). Профессор К.М. Текеев писал: «Ислам, по утверждению старожилов исторического Карачая пришёл из Кумыкии» (Хатуев Р. Дагестанский культурный импульс на Центральном Кавказе: религиозный аспект (Из доклада, прочитанного на конференции в Карачае) // Ёлдаш, 14 октября 2011 ).--Arsenekoumyk (обс.) 13:32, 4 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Что-то слишком уж много. Многое из того, что относится к Эндирею можно просто перенести в статью о нём - про него есть отдельная статья. Прежде чем писать про Ойсунгур, надо указать, что это селение на Кумыкской плоскости, иначе не ясно, зачем о нём вообще зашла речь. Ну и то, что Мичик - это река, а не деревня или гора. Читать ведь будут все, а не только те, кто «в теме». А вот о государственных образованиях, например Тарковском шамхальстве, написано наоборот, слишком мало, хотя источников более чем достаточно. И ещё такой момент: источник, который использует термин «пассионарный центр» - вызывает большие сомнения в авторитетности :) С уважением, --Историк2010 (обс.) 16:10, 4 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Историк2010 Я подумал, что грамотные редакторы могут взять всё нужное и вставить в статью. Я тут недавно, и честно говоря не было намерения редактировать статьи в русскоязычной википедии. Учусь пока, и в основном на тестовой кумыкской википедии концентрируюсь, цель там. Да и намерения не было лезть в эти правки, но упёртость глупости возмутила. Нарыл пока, что смог, прошу грамотных подправить и вставить релевантное. Про Эндирей прошу других участников адаптировать к Эндирейской статье, пожалуйста. По поводу пассионарности, пожалуй, это вообще единственное, что вообще без источника приведено в этом моём тексте, так как события, связанные с Солтан-Мутом и так широко известны, не стал рыть про его эпоху в Эндирее слишком много, как бы потому что это факт, что Эндирей был центром объёдинения народов в противостоянии царским войска, но если кто-то из участников добавит, буду благодарен. В остальном же источники везде приведены и слов о пассионарности от меня нет :). Иван, не надо эмоций, тут есть и нейтральные нормальные люди! :), а не только фантазёры. Тюркизация чеченцев по Герберу даже если и останется, то будет выглядеть смешной на фоне остальных доводов, если конечно их не будут удалять эти самые фантазёры безцеремонно. Я получил уведомления, что кто-то мне выслал имейл, но не пойму, где его смотреть (на почте нет). не будет ли кто-нибудь так добр подсказать?--Arsenekoumyk (обс.) 23:39, 4 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Коллега, я прекрасно вижу что Вы цитируете источники, а не гоните отсебятину. Вас никто ни в чём не обвиняет. И вообще не стесняйтесь, тут все свои, всё своё :) Насчёт е-мейла, вспомните, может у вас несколько адресов и когда вы регистрировались в википедии, то дали другой адрес. Ещё просмотрите в корзине со спамом, может программа туда отправила это письмо. --Историк2010 (обс.) 04:49, 5 декабря 2016 (UTC)[ответить]
По поводу Андрейаула, информации о нем в статье не должно быть, так как само село не находится на плоскости (оно на первой ступени хребта). Тот же Дубровин, перечисляя основные аулы на плоскости, даже не упоминает о нем. На плоскости были только земли Эндиреевского княжества, следовательно информации должна быть о княжестве. Serzh Ignashevich (обс.) 07:43, 5 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Наконец добрался. По этому и связанным откатам. Частично вернул версию Serzh Ignashevich, частично — нет. По пунктам.
Про основное население в преамбуле. Ни в одной версии Брокгауза не нашел ничего про основное/неосновное. Там чётко написано, что часть заселена ногайцами, часть — кумыками, но не даётся никаких численных характеристик по занимаемой площади/количеству населения. Эта часть предложения убрана, можно вернуть в том же виде, в каком она подана у Брокгауза.
География. Там почти полная цитата из энциклопедии, какие претензии были у SmartXT и анонимов — мне совсем непонятно. Шаблон убран.
Требование цитаты (или страницы) из Гумилёва по поводу формирования и развития кумыков именно на плоскости вполне правомерно, сейчас вроде источник есть, но слишком общий. Мой краткий поиск по книге результатов не дал. Шаблон вернул.
По различным княжествам — в чём проблема проставить источник? У того же Гумилёва или Брокгауза этих названий не нашел.
«Большинство исследователей считают гюенов потомками гуннов» — есть какой-то обобщающий источник, который говорит о том, что мнение этих 3-х исследователей действительно преобладает?
Про большиство в разделе населения. См. п.1 — в Брокгаузе никаких относительных или абсолютных характеристик нет.
По пункту 1, предлагаю сделать по Брокгаузу. Пункт 3 4, добавлю в качестве источника — Б. Атаев. Край равнинный — Кумыкия. Очерки. Махачкала , 1996 г. (у него раскрыто о формированиях княжеств и «столичных сел») + у Дубровина есть информация об «отпочковании» от Эндиреевского княжества — Костековского и Аксайского. Serzh Ignashevich (обс.) 14:52, 6 декабря 2016 (UTC)[ответить]
В общем согласен с решениями Track13. По поводу пункта 3 - правильно ли на такой важный вопрос как место где формировался народ указывать в качестве источника работу представителя этого самого народа (Атаев Б.). Как вы считаете? Такой подход считаю неправильным. Мы же все понимаем что в таких случаях часто имеет место предвзятость, преувеличение, прослеживается личный интерес. Ведь мы имеем дело с заинтересованным лицом. Надо это учитывать.---SmartXT (обс.) 08:26, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Хм, ну если вы докажете, что в случае книги Атаева мы имеем дело с намеренным искажением, предвзятостью и заинтересованностью — то не будем его использовать как источник. Но для этого надо не общие соображения, а конкретика. Потому что если по умолчанию запретить использовать как АИ о народе книги от представителей этого народа — мы половину Википедии должны будем удалить, начиная прям со статьи о русском языке, она же написана по книгам русских авторов. Track13о_011:32, 9 декабря 2016 (UTC)[ответить]
«Н. Дубровин в 1871 г. отмечает, что трудно определить, каким племенем до прихода кумыков была занята Кумыкская плоскость, но, с некоторою вероятностью, можно предполагать, что коренные обитатели её соединялись уже в одно общество и составляли один народ. Заселение плоскости между Тереком и Сулаком произошло от выходцев из шамхальства, которые, перемешавшись, в свою очередь, с выходцами из Кабарды и с гор, составили тот народ, который мы, по преимуществу, называем кумыками.»
1) Не указано даже примерное время, когда «коренные обитатели её соединялись уже в одно общество и составляли один народ»;
2) «Заселение плоскости между Тереком и Сулаком произошло от выходцев из шамхальства», то есть, когда кумыки уже не только сформировались как народ, но и создали некое государственное образование. Следовательно последующая фраза, что выходцы из шамхальства «перемешавшись, в свою очередь, с выходцами из Кабарды и с гор, составили тот народ, который мы, по преимуществу, называем кумыками», противоречит предыдущей.
Получается что весь параграф не несёт никакой информации. Предлагаю его вообще удалить. --Историк2010 (обс.) 08:16, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
на основании чего? Вторая часть говорит о конкретном заселении плоскости. Вы считаете, что в этом нет информации? У нас вся статья состоит из информации которая противоречит одна другой. Взять хотя бы села которые были разрушены во время Кавказской войны. Вас это противоречие тоже не смущает. Давайте удалим все. Serzh Ignashevich (обс.) 10:11, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Меня все противоречия смущают, но я стараюсь разбираться с ними поочерёдно, сразу на всё у меня сил не хватает. Мне тоже кажется что тут очень многое надо бы удалить. Конкретно насчёт Дубровина: сразу говорю, что я не настаиваю, и если Вы считаете нужным оставить, то пусть остаётся. Вторая часть говорит о заселении плоскости выходцами из шамхальства, но ведь, как я понял, само шамхальство тоже находится на этой же плоскости. Так что вся информация сводится к тому, что вся плоскость заселена шамхальцами, хотя не вся она юридически подчиняется шамхалу. Если Вы считаете что это важно, давайте вторую часть оставим. --Историк2010 (обс.) 11:28, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Кстати, цитату Аббас-Кули-ага Бакиханова по-моему тоже надо убрать: мало того что это не историк, а поэт начала 19-го века, так он ещё и умудрился перепутать Птолемея с Плинием. Не говоря уж о том, что вся информация из его цитаты уже имеется в предыдущем абзаце. --Историк2010 (обс.) 11:36, 10 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Посмотрел. Зачем вы вставили строку «Тинавин-Виса персонаж из чеченской сказки» между цитатами? Это такой интересный способ викификации? Даже то, что приведено 2 источника, не делает эту вставку уместной. Характеристика чеченцев к вопросу переселения качкалыковцев какое имеет отношение? Да, автор один, и дальше что? Также вам советую почитать ВП:ВОЙ и ВП:КОНС, которые определяют порядок действий при возражениях к правке. Так, после отмены Serzh Ignashevich и ясных возражений в комментарии к правке вы должны были тут написать, почему текст всё же нужно внести в статью, а не возвращать свою правку. Так что ваша версия, с учётом того, что вы её никак не аргументировали, не является консенсусной. Я её сейчас откачу и жду пояснений по ней здесь. Вопросы выше. Track13о_014:45, 12 января 2017 (UTC)[ответить]
Плюс источник “А. П. Берже «Чечня и чеченцы» (Тифлис, 1859 г., стр. 104—105):” уточняет каким образом внешние князя приглашались чеченцами это уточнение. Если Тинавин-Виса сказочный персонаж почему-бы не указать об этом? Зачем выдавать как легенду или придание? --62.182.204.12014:57, 12 января 2017 (UTC)[ответить]
По Тинавин-Виса — так викифицируйте имя, зачем вставлять оторванное от другого текста предложение между цитатами? Зачем в принципе эти уточнения? В цитате вроде и не написано, что он был реален. Да и упоминания Ильи Муромца не сопровождаются лекцией о исторической реальности. По князьям всё равно не понял. Неких чеченцев князья переселили. Ок, зачем уточнение о приглашении и уважении князей? Track13о_016:26, 12 января 2017 (UTC)[ответить]
Извините конечно но с таким же успехом можно сказать зачем в этой статье нужны эти цитаты про сказочного персонажа. Платили дань? а источниках пишут что чеченцы платили им за третейского судью то и есть их приглашали а в статьи только одна версия о якобы плату за земли))). --62.182.204.12019:01, 12 января 2017 (UTC)[ответить]
Однако, как видно, Гербер отмечает, что "чеченцы", которые населяли территории до Каспия, "говорят по-татарски". При обосновании расселения чеченцев до Каспия данный факт пренебрежиительно опускается, хотя в тот же исторический период Якоб Штелин в своих записках в описании местности применяет название "Кумыцкая, или Чеченская земля", что, очевидно, говорит о смутном понимании разницы.
В источнике (Оразаев) такую оценку словам Герберам я не нашел, хотелось бы увидеть ссылку на источник, который делает подобный анализ труда Гербера. Besauri (обс.) 18:25, 28 августа 2017 (UTC)[ответить]
нет, не брать. но консенсус всё же нужен, особенно после ваших войн и вандализма, не так ли? с тем, что вы вставили есть несколько проблем. во-первых, вы вставили "Тем не менее по замечанию русского военного историка XIX века, генерала русской армии В. А. Потто кумыки находились в полной зависимости от качкалыковских чеченцев". Данная формулировка как минимум ОРИСС, так как смысл похож на зависимость именно иерархическую, в то время как Потто говорит о стестённости сначала, а не об иерархии, то есть тут явно не ваше место сочинять такую формулировку. Плюс, вы написали это так, будто все кумыки были в зависимости только от качкалыковских чеченцев, вплоть до дербента, что конечно же, абсурдно. в-третьих, вы подаёте это не как мнение, а как факт, установленный Потто, но если мы сейчас начнём приводить источники кто, где, от кого зависел, кто кому что платил, то тут будет раздел на 500 цитат и полный кавардак, и затяжные переговоры. я понимаю, что вам как раз этого и хочется добиться, когда делаете провокационные правки, но эта цитата не новость и есть статьи, где она есть, в другом виде и на своём месте.— Arsenekoumyk (обс.) 19:13, 29 октября 2019 (UTC)[ответить]
Цитата имеет прямое отношение к разделу "Аух и Качкалык". Говорится о взаимоотношениях кумыков и качкалыковских чеченцев. В том же разделе приводится мнение о зависимости Чечни от кумыков, почему-то оно никого не смущает. — Хаджимурад18:42, 19 декабря 2019 (UTC)[ответить]
1) Культура серолощенной керамики, согласно АИ, приведенному мной, принадлежала племенам Хазарского каганата.
2) Северная граница Кавказской Албании является спорной темой в историографии. Крупнейший албановед Камилла Тревер выступает за Дербент в качестве северной границы этого государства. В любом случае утверждение о вхождении в состав Кавказской Албании не для статьи о Кумыкской плоскости.
3) Войны местных племен с кочевниками вряд ли возможны в тот период, так как тюрки встретили там маскутский племенной союз (об этом пишет Новосельцев А.П.) и войны могли быть только с другими кочевниками. KumykEl (обс.) 12:38, 9 апреля 2021 (UTC)KumykEl[ответить]
↑Туземцы Северовосточного Кавказа : (Рассказы, очерки, исслед., заметки о чеченцах, кумыках и нагайцах и образцы поэзии этих народцев) / Н. Семенов. — Санкт-Петербург : тип. А. Хомского и К°, 1895. — XVIII — с.237 — 239
↑Туземцы Северовосточного Кавказа : (Рассказы, очерки, исслед., заметки о чеченцах, кумыках и нагайцах и образцы поэзии этих народцев) / Н. Семенов. — Санкт-Петербург : тип. А. Хомского и К°, 1895. — XVIII — с.234
